Юрий Норштейн: «Не делайте из бабла бога! «Ежик в тумане»: российский мультипликатор, покоривший сердца зрителей во всем мире, несмотря на советскую цензуру Выбираем Вулкан с моментальным выводом денег.

В столице островного региона собрались около 300 партийцев во главе с губернатором Сахалинской области Олегом Кожемяко.

Услышать жителей

Одним из главных итогов проходившей встречи стало принятие пятилетней программы, которая будет определять деятельность партии в области на этот срок. Программа сформирована не только экспертами, в первую очередь она отталкивается от пожеланий, рекомендаций и обращений в партию самих жителей области. Это говорит о том, что главным приоритетом при разработке этого документа стало создание благоприятных условий для жизни сахалинцев и курильчан. Также в программе отражены и другие аспекты развития области, в частности, это создание комфортной среды для бизнеса и инвестиций, увеличение количества субсидий, развитие туризма, промышленности и сельского хозяйства, создание новых рабочих мест и производство качественных, доступных товаров.

Мы провели сотни встреч с молодыми семьями, врачами и учителями, ветеранами спорта, работниками многих других сфер, - поведал депутат областной думы, член партии «Единая Россия» Андрей Хапочкин. – Порой были очень оживленные дискуссии. Результатом такой совместной работы стало принятие документов, которые делают жизнь лучше. Важно, что в основу партийной программы легли не какие-то выдуманные абстракции, а реальные предложения и инициативы наших земляков.

Одним из инициаторов некоторых очень важных социальных проектов, направленных на увеличение рождаемости, привлечение врачей в сельскую местность и поддержку педагогов, стала 23-летняя учительница истории и обществознания Татьяна Пак. «Единая Россия» по достоинству оценила заслуги педагога и предложила выдвинуть свою кандидатуру на выборах. В результате молодая активистка стала одним из лидеров партийного списка.

Порадовало, что «дистанция» между озвучиванием моих предложений и включением их в программу оказалась очень короткой. Все инициативы, необходимость которых я обосновала, вошли в документ, - сообщила Татьяна Пак.

Помощь фермерам

Одним из наиболее значимых проектов программы стало развитие сельского хозяйства в регионе. Благодаря поддержке Олега Кожемяко, многие хозяйства удалось вывести из упадка. Сейчас в области строится несколько мегаферм с полностью автоматизированным производством, практически не имеющим аналогов на Дальнем Востоке. Хотя пару-тройку лет назад можно было поставить крест на таких крупных совхозах, как «Южно-Сахалинский», «Комсомолец», «Корсаковский».

Продуктивность скота на предприятиях оставалась на крайне низком уровне, - вспоминает Олег Николаевич о состоянии совхозов. – Оставшиеся там немногочисленные специалисты работали в буквальном смысле на голом энтузиазме, многие просто сердцем были привязаны к этим животным. При такой динамике можно было с уверенностью сказать, что через пять лет эти устаревшие фермы перестали бы существовать. Поэтому и были приняты срочные меры по развитию аграрной отрасли в целом.

Также в приоритете планы по повышению качества медицины и строительству новых медицинских учреждений. В области за пять лет планируется построить 10 крупных объектов здравоохранения.

При этом главная задача - повышение качества медицинской помощи, - отметил Олег Кожемяко. – Сахалинцы и курильчане пока им не очень довольны. Где-то это связано с неудовлетворительными условиями обслуживания пациентов, где-то с отношением медперсонала.

На конференции обсуждались и другие важные вопросы, связанные с благоустройством города, социальной политикой, экономическим развитием региона. Следующим этапом для членов партии «Единая Россия» станет согласование программы с жителями Сахалинской области. И только после обсуждения с людьми и внесением дополнений с учетом их пожеланий будут сформированы планы конкретных мер на следующие пять лет.

Необходимо зайти в каждый двор, на каждое предприятие, - поручил Олег Кожемяко, – чтобы обсудить программу с жителями, выслушать их мнения, учесть предложения и замечания. Только тогда она станет объективной и народной. Каждый должен видеть в этом документе развитие своего двора, улицы, населенного пункта и в целом Сахалинской области.

Дамы и господа!

«Открытая лекция». Проект, основанный в 2012-ом году журналистом Катей Гордеевой.

Уже известна программа встреч в Израиле на ближайшие несколько месяцев.
7 февраля - « Открытая лекция» лауреата Нобелевской премии по литературе 2015 года Светланы Алексиевич.

15 мая - Александр Невзоров с лекцией «Срок годности русской литературы»
А первая встреча с мультипликатором Юрием Борисовичем Норштейном состоялась в Тель-Авиве 10-го января в зале театра "Гешер" .

Не думаю, что есть люди, не слышавшие о нём, не видевшие его знаменитых мультфильмов. Уникальных, единственных, неповторимых. Как родился "Ёжик в тумане?" И из чего это самый туман состоит? А "Сказка Сказок"? Закрываю глаза и вижу кусочки этих фильмов. Танцплощадка. Волчок с глазами кота. Ухающая сова. Бредущий с узелком ёжик.

Не только я. И наши взрослые дети. А в будущем, уверен, и внуки. Речь идёт о тех сверпрочных кирпичиках, из которых строится и растёт живое здание человеческой культуры. Кто он, один из последних Мастеров мультипликации, не использующий компьютерные техники?
Всё руками, только руками...

Маленький столик в правом углу сцены. Неяркий свет, недостаточный для "колдовства". Юрию Борисовичу это всё время мешает. Не тот свет и цвет. Норштейн не даёт себе поблажек и сейчас, при рассказе о своей работе. Всё должно быть по высшему разряду. А как без этой непреклонной тяги к совершенству можно сотворить шедевры?

Всё завалено бумагами, конвертами, текстами, кусками пергамента.
Громоздятся два тома монографии "Снег на траве". Потёртые и растрёпанные до состояния невероятного удобства пользования. В этих фолиантах собрана по кусочкам жизнь Норштейна. Как бабочки драгоценного гербария топорщат крылышки меж страницами куклы и рисунки, живопись чужая и своя, воспоминания и размышления, древность и современность.
Цепочки огоньков, протянутые из прошлого в будущее. Он сам - один из этих огней, освещающих путь идущим вслед.

Встрёпанная шевелюра, седой. Никакой он не лектор, а художник и поэт. Речь иногда суетлива, но при этом спонтанна и импровизационна. Лекция, не повторяющая саму себя, живущая своей жизнью.
Зависящая от зрителя, зала, настроения, листика, выловленного из кучи на столе. От волшебства человеческого общения. Как высочайшего уровня джаз. Что может быть более "настоящим"?

О чём он рассказывал? О многом. Из знаний и умений Норштейна можно составить не одну лекцию, а целый курс. Вот некоторые из парадоксальных осколков, осевших в памяти. Пусть они останутся тут, бережно сохранённые между фотографиями.

- Важно не то, каким видом искусства занимаешься, а кто ты...

- Компьютер лишён божественной ошибки. У меня всем управляет рука.

- Японская поэзия для меня - эталон искусства. Не только стихи, но и поэзия изображений. Через былинку они обожествляют космос.

- "Ёжик в тумане". Как получается эта эфемерная субстанция ? Если куклу прижать к пергаменту, а потом удалять, то персонаж "уходит" в туман. Этим методом в древности пользовались китайцы, растворяя куклу в пространстве.

- Картон, пластик, бумага, пластилин... Из чего лучше делать куклы? Качество фильма не зависит от выбора материала, но выбор материала во многом диктует качество.

- Сможет ли искусство выправить кривизну нынешней жизни? Я не знаю...

- Упорство и божественный случай - непременные составляющие творчества.

- В одну и ту же реку нельзя войти даже один раз.

Норштейн копается в бумагах и достаёт видавший виды конверт. Из клочков возникает ёжик. Тот самый. Оригинальный. Начинается чудо на большом экране. Ёжик уходит в туман и появляется из него. Прижимает к себе узелок. Кусочек изрисованного целлулоида создаёт объём.
Всё эфемерно, неправдоподобно, невозможно и абсолютно реально в этом мире волшебного тумана.

Юрий Борисович переходит к "Шинели". Конверт с Акакием Акакиевичем исчез, растворился в настольном тумане, оставшемся после Ёжика.
- Так часто бывает с ним. Мистика Гоголя или я идиот?

Но вот Акакий Акакиевич найден и извлечён из убежища волшебным пинцетом. Из снов и деталей возникает многослойная голова. Появляется нос, принюхивается, морщится. Живая фантастическая реальность.

Фрагмент "Шинели". 10 минут восхищённого безмолвия. Фильм ещё не озвучен, и зрители в зале смотрят, затаив дыхание. Настоящая тишина. И овации после стократ оглушительней.

- Что нужно для завершения работы над "Шинелью"? Покой. Чтобы никто не трогал, а я не должен был по субботам тратить время, продавая свои книги.

Речь о том самом двухтомнике, превратившемся чуть ли не в единственный источник материального существования.

- Нужны три года работы. И деньги. Просить их у государства отказываюсь категорически.

- У меня есть много прекрасных друзей. И чувство нужности друг другу ещё не уничтожено. Что будет дальше? Не уверен...

- Главная моя проблема - я сам.
Читает Пастернака:

"Но кто ж он? На какой арене

Стяжал он поздний опыт свой?

С кем протекли его боренья?

С самим собой, с самим собой."

- Уровень задач должен быть на грани невыполнимого. Только такое ощущение даёт возможность достичь чего-нибудь.
Невозможное - невеста человечества. К ней летят наши души.

- Стихи Маяковского- ритмическая россыпь. Готовый покадровый монтаж.

- Почему я не пытаюсь собрать деньги через интернет? Считаю, что это неприлично. Я не должен просить.

- Искусство - нечто, соединяющее отдельные кусочки жизни. Кому-то дан этот дар, и он видит то, чего не видят другие. И когда он составляет единую картину, то остальные восхищаются.

- Сделанное тобой - часть более великого целого. Глядя на это, осознаёшь масштаб.
Вот тогда, наверное, и появляется Бог.

- Кто мои ученики? Те, кто отзываются в тебе стуком сердца.

- Представьте старуху. Страшную, беззубую, больную, скособоченную. У многих это вызывает отторжение.
А теперь покажите старуху вторично и расскажите её историю. Как во время войны она была медсестрой, спасала солдат. Эту старуху увидят иначе.
Наложился новый слой. Он и создаёт искусство.

Рецензию закончил словами:
"Потерял ли Герман за 13 лет работы контакт с с картиной? Не думаю. Некоторые произведения искусства можно рассмотреть только с большого расстояния. Дайте срок.

Трудно быть Богом."

Норштейн работу над "Шинелью" начал в 1981-ом году. 35 лет в пути.
Верю, что Юрий Борисович в своих кинематографических скитаниях дойдёт до финала.

А то, что реультат будет гениален, видно и теперь по предъявленным отрывкам, дамы и господа.

- Юрий Борисович, ходили слухи о приватизации студии…

Насчет приватизации - это было уже конкретными планами, и шло за подписью Улюкаева, который потом попал под следствие. Если студию приватизируют, с нею расправятся, как захотят: это коснётся и авторских выплат, и владения коллекцией, и прочее. Я понимаю, если бы однажды Мединский четко сказал: никакой приватизации, студия государственная, коллекция принадлежит студии, выплаты авторам, студия – единство творческих индивидуальностей. Вот условия, при которых «Союзмультфильм» мог быть возрожден. Но Мединский одушевился только после ответа Президента на знаменитое выступление Шварцмана: в тот же вечер звонок Шварцману с обещанием авторских выплат. А потом и скоропалительная встреча с мультипликаторами, с обещанием всего, что только ни пожелают творцы. Но это с фасада. С заднего крыльца идет нажим на приватизацию студии. Еще бы: «золотая коллекция» даёт безбедное существование многим алчущим.

- А на данный момент все долги перед мультипликаторами выплачены?

Конечно, нет.

- Минкульт, вроде, отчитывался…

Нет, это опять очередное лукавство. Казна студии пуста. Была выплачена задолженность за 2015 год. Но деньги поступили от Фондов Никиты Михалкова, как помощь. Хорошо, коллеги по цеху выручили, но где деньги «Союзмультфильма»? Авторам должны 20% за использование фильмов — где они? Путин сказал касательно «Союзмультфильма», что всё должно быть прозрачно. Но мы вообще не знаем - какие договора заключались и заключаются, как считают доходы, как их распределяют. И почему считается возможным узурпировать права художников на созданные ими персонажи? Открыто нарушается закон, а министерство, получается, этому потворствует. И если бы не слова Шварцмана, вообще этот момент был бы затерт, замыт, и мы бы никогда не донесли того, что происходит на «Союзмультфильме».

Но не смолкает канонада по отъёму авторских прав: «Какие авторские?», – слышится из Министерства, ­– «Авторы делали это в рамках производственного задания!». Но не им рассуждать, как это было на «Союзмультфильме» в советские годы. Тогда киностудии принадлежали права только на сам фильм, а творцам принадлежали права на те произведения, которые они создавали для фильма: на сценарий, на изобразительные решения, на кадры и т.д. И сегодня студия, если хочет использовать произведения авторов советских мультфильмов, обязана заключить персональные договоры со сценаристами, художниками-постановщиками, операторами …

А как в идеале должна складываться ситуация? Я понимаю, что художника странно спрашивать об экономических моделях…

Ну почему? Я могу на это ответить. У нас сегодня все обуреваемы рынком. Из рынка сделали бога. Ни из кого не надо делать бога. Бог один. Что до экономики, то в СССР сценарий 10-минутного фильма в среднем стоил 1/20 бюджета фильма. А когда фильм - если он удачный - шёл в широкий прокат, то сценарист получал еще 250% от своего гонорара. То есть, если построить уравнение относительных выплат, сегодня сценарист должен был бы получать за 10-минутный фильм до 850 тысяч рублей. Но никто такую сумму за сценарии сегодня не получает!

Важно! Эрмитаж готовит специальную программу к 100-летию Октябрьской революции

При советской власти режиссер между фильмами три месяца получал 60% зарплаты своей, и это давало ему возможность безбедно готовиться к следующему фильму.

И если так платили – то и требовали не меньше. Поэтому результат был. Мне доказывают, что рынок - это та самая система, которая дает человеку свободу… Но если рынок, что же вы бегаете в Минкульт? 500 миллионов рублей, выделенные по результатам встречи с Путиным в 2011 году, поделили между собой коммерческие студии Сельянова и Попова. «Союзмультфильму», проблемы которого были в центре письма 2011 года, досталось три процента. А если вы коммерческие продюсеры, как на Западе – рискуйте!

Меня душит гнев от развязности, с которой министерство культуры России обращается с государственной студией «Союзмультфильм». За 5 лет министр не удосужился встретиться с авторами. Но сумел поменять пять директоров, среди которых только первый, Николай Маковский, назначенный по настоянию мультсообщества, пришел работать, а не ловить для себя «бабло». По личным мотивам он вынужден был уйти со студии, но за 2 года работы не только сумел вывести её из кризиса, но и оставил в плюсе – 35 миллионов рублей. Все дальнейшие назначенцы Мединского всяк по-своему разбирали студию.

- Ну, хорошо, а что касается творческой стороны?

Студия работала по «накатанному» производственному конвейеру, но при этом было большое число авторских картин. Поэтому созвездие выдающихся имен - Хитрук, Иванов-Вано, Назаров, Серебряков, Курчевский, Анатолий Петров, Степанцев, Атаманов, Полковников, Котёночкин, Дёжкин и другие -появилось потому, что на студии была возможность разнообразия почерков. Какая киностудия в мире может похвастаться таким обилием творческих индивидуальностей?

На майской встрече с Путиным продюсеры говорили об успехе недавней «Снежной королевы»… Но достаточно вспомнить фильм 1957 года «Снежная королева» Льва Атаманова (художники Леонид Шварцман и его друг Саша Винокуров), становится очевидно, как низко мы пали в мультипликации с ее коммерческими замашками. Новейшая технология не спасет слабую режиссуру и непроработанный сценарий. Она только подчеркнет их беспомощность. Это называется глобализация эстетики. То есть самое чудовищное, что может произойти в искусстве. Это везде, повсюду, повсеместно. Будто один автор делает все фильмы, будто один звукорежиссер озвучивает, будто один художник мастырит. Куда исчезло разнообразие почерков?! А оно исчезло…

Важно! В Платоновском фестивале искусств в Воронеже примут участие 24 страны

А вы встречались с Путиным в 2011-м, и там поднимали эту тему - творческой и экономической судьбы «Союзмультфильма»…

Да, но на студии за эти прошедшие шесть лет практически ничего не изменилось. Отдельные приличные фильмы. Но министерство здесь ни при чем. Это следствие работы Николая Маковского и его команды. А все эти торжественные реляции - лукавство. Мединский и Слащёва на встрече 31 мая больные вопросы «Союзмультфильма» перемешали в одно целое с победными маршами коммерческой российской анимации. Сам факт, что студия обрушена, так и не дошел до ушей Президента. Нас, подписавших письмо 2011 года, не посчитали нужным пригласить для разговора с главой страны.

- А если разбираться в сути?

Конечно, без коммерции не может существовать ни одно производство, это я понимаю. Но если не будет творческих индивидуальностей, «Союзмультфильм» можно закрывать и открывать на его месте бизнес-центр. Творческие кадры тают мгновенно. У нас уже не останется скоро преподавателей классической школы анимации. Нужно собрать бесплатные курсы – три двухгодичных потока по двадцать человек. Тема была обозначена 6 лет назад. Но только сейчас на встрече с Путиным вновь заговорили о подготовке кадров.

- То есть у студии должна быть стабильная господдержка?

Союзмультфильм, а тем более права на национальное достояние – «золотую коллекцию», должны оставаться в государственном уделе. Пусть даже будет казённое предприятие.

Для искусства гибельно, если рынок будет впереди творчества. Внешние технологические приманки истребляют самостоятельность мысли. Ребёнок «разгорячится» перед экраном, но будет подавлен количеством обрушенных на него обольщений. Идея удержать зрителя у экрана любой ценой малопродуктивна – в какой-то момент она превратится в пошлость. Перефразируя Норберта Винера, скажу – «Простая вера в рынок является убеждением не силы, а покорности и, следовательно, слабости».

Коммерция не оставляет тайны, а тайна – важнейшее свойство искусства.

Хотя эта тема для отдельного серьезного разговора.

Судьба «Союзмультфильма» продолжает оставаться неясной

Некогда «Союзмультфильм» был гордостью отечественной анимации, сегодня же главная мульт-студия, на днях отметившая своё 81-летие, вызывает больше вопросов, чем ответов: не утихают постоянные споры о возможной приватизации, обсуждаются проблемы и перспективы жанра в целом аж на президентском уровне, постоянно идет речь о возможном «занижении планки», о превращении анимационного искусства в «общепит». Эти и другие вопросы мы обсудили с мэтром российской мультипликации Юрием Норштейном, и он был жёсток в ответах и суждениях, душа-то болит...

- Юрий Борисович, ходили слухи о приватизации студии...

Насчет приватизации - это было уже конкретными планами, и шло за подписью Улюкаева, который потом попал под следствие. Если студию приватизируют, с нею расправятся, как захотят: это коснётся и авторских выплат, и владения коллекцией, и прочее. Я понимаю, если бы однажды Мединский четко сказал: никакой приватизации, студия государственная, коллекция принадлежит студии, выплаты авторам, студия – единство творческих индивидуальностей. Вот условия, при которых "Союзмультфильм" мог быть возрожден. Но Мединский одушевился только после ответа Президента на знаменитое выступление Шварцмана: в тот же вечер звонок Шварцману с обещанием авторских выплат. А потом и скоропалительная встреча с мультипликаторами, с обещанием всего, что только ни пожелают творцы. Но это с фасада. С заднего крыльца идет нажим на приватизацию студии. Еще бы: "золотая коллекция" даёт безбедное существование многим алчущим.

- А на данный момент все долги перед мультипликаторами выплачены?

Конечно, нет.

- Минкульт, вроде, отчитывался...

Нет, это опять очередное лукавство. Казна студии пуста. Была выплачена задолженность за 2015 год. Но деньги поступили от Фондов Никиты Михалкова, как помощь. Хорошо, коллеги по цеху выручили, но где деньги "Союзмультфильма"? Авторам должны 20% за использование фильмов - где они? Путин сказал касательно «Союзмультфильма», что всё должно быть прозрачно. Но мы вообще не знаем - какие договора заключались и заключаются, как считают доходы, как их распределяют. И почему считается возможным узурпировать права художников на созданные ими персонажи? Открыто нарушается закон, а министерство, получается, этому потворствует. И если бы не слова Шварцмана, вообще этот момент был бы затерт, замыт, и мы бы никогда не донесли того, что происходит на «Союзмультфильме».

Но не смолкает канонада по отъёму авторских прав: «Какие авторские?", – слышится из Министерства, ­– "Авторы делали это в рамках производственного задания!». Но не им рассуждать, как это было на «Союзмультфильме» в советские годы. Тогда киностудии принадлежали права только на сам фильм, а творцам принадлежали права на те произведения, которые они создавали для фильма: на сценарий, на изобразительные решения, на кадры и т.д. И сегодня студия, если хочет использовать произведения авторов советских мультфильмов, обязана заключить персональные договоры со сценаристами, художниками-постановщиками, операторами...

А как в идеале должна складываться ситуация? Я понимаю, что художника странно спрашивать об экономических моделях...

Ну почему? Я могу на это ответить. У нас сегодня все обуреваемы рынком. Из рынка сделали бога. Ни из кого не надо делать бога. Бог один. Что до экономики, то в СССР сценарий 10-минутного фильма в среднем стоил 1/20 бюджета фильма. А когда фильм - если он удачный - шёл в широкий прокат, то сценарист получал еще 250% от своего гонорара. То есть, если построить уравнение относительных выплат, сегодня сценарист должен был бы получать за 10-минутный фильм до 850 тысяч рублей. Но никто такую сумму за сценарии сегодня не получает!

При советской власти режиссер между фильмами три месяца получал 60% зарплаты своей, и это давало ему возможность безбедно готовиться к следующему фильму.

И если так платили – то и требовали не меньше. Поэтому результат был. Мне доказывают, что рынок - это та самая система, которая дает человеку свободу... Но если рынок, что же вы бегаете в Минкульт? 500 миллионов рублей, выделенные по результатам встречи с Путиным в 2011 году, поделили между собой коммерческие студии Сельянова и Попова. "Союзмультфильму", проблемы которого были в центре письма 2011 года, досталось три процента. А если вы коммерческие продюсеры, как на Западе – рискуйте!

Меня душит гнев от развязности, с которой министерство культуры России обращается с государственной студией "Союзмультфильм". За 5 лет министр не удосужился встретиться с авторами. Но сумел поменять пять директоров, среди которых только первый, Николай Маковский, назначенный по настоянию мультсообщества, пришел работать, а не ловить для себя "бабло". По личным мотивам он вынужден был уйти со студии, но за 2 года работы не только сумел вывести её из кризиса, но и оставил в плюсе – 35 миллионов рублей. Все дальнейшие назначенцы Мединского всяк по-своему разбирали студию.

- Ну, хорошо, а что касается творческой стороны?

Студия работала по «накатанному» производственному конвейеру, но при этом было большое число авторских картин. Поэтому созвездие выдающихся имен - Хитрук, Иванов-Вано, Назаров, Серебряков, Курчевский, Анатолий Петров, Степанцев, Атаманов, Полковников, Котёночкин, Дёжкин и другие -появилось потому, что на студии была возможность разнообразия почерков. Какая киностудия в мире может похвастаться таким обилием творческих индивидуальностей?

На майской встрече с Путиным продюсеры говорили об успехе недавней «Снежной королевы»... Но достаточно вспомнить фильм 1957 года «Снежная королева» Льва Атаманова (художники Леонид Шварцман и его друг Саша Винокуров), становится очевидно, как низко мы пали в мультипликации с ее коммерческими замашками. Новейшая технология не спасет слабую режиссуру и непроработанный сценарий. Она только подчеркнет их беспомощность. Это называется глобализация эстетики. То есть самое чудовищное, что может произойти в искусстве. Это везде, повсюду, повсеместно. Будто один автор делает все фильмы, будто один звукорежиссер озвучивает, будто один художник мастырит. Куда исчезло разнообразие почерков?! А оно исчезло...

А вы встречались с Путиным в 2011-м, и там поднимали эту тему - творческой и экономической судьбы «Союзмультфильма»...

Да, но на студии за эти прошедшие шесть лет практически ничего не изменилось. Отдельные приличные фильмы. Но министерство здесь ни при чем. Это следствие работы Николая Маковского и его команды. А все эти торжественные реляции - лукавство. Мединский и Слащёва на встрече 31 мая больные вопросы "Союзмультфильма" перемешали в одно целое с победными маршами коммерческой российской анимации. Сам факт, что студия обрушена, так и не дошел до ушей Президента. Нас, подписавших письмо 2011 года, не посчитали нужным пригласить для разговора с главой страны.

- А если разбираться в сути?

Конечно, без коммерции не может существовать ни одно производство, это я понимаю. Но если не будет творческих индивидуальностей, «Союзмультфильм» можно закрывать и открывать на его месте бизнес-центр. Творческие кадры тают мгновенно. У нас уже не останется скоро преподавателей классической школы анимации. Нужно собрать бесплатные курсы – три двухгодичных потока по двадцать человек. Тема была обозначена 6 лет назад. Но только сейчас на встрече с Путиным вновь заговорили о подготовке кадров.

- То есть у студии должна быть стабильная господдержка?

Союзмультфильм, а тем более права на национальное достояние – «золотую коллекцию», должны оставаться в государственном уделе. Пусть даже будет казённое предприятие.

Для искусства гибельно, если рынок будет впереди творчества. Внешние технологические приманки истребляют самостоятельность мысли. Ребёнок "разгорячится" перед экраном, но будет подавлен количеством обрушенных на него обольщений. Идея удержать зрителя у экрана любой ценой малопродуктивна – в какой-то момент она превратится в пошлость. Перефразируя Норберта Винера, скажу – "Простая вера в рынок является убеждением не силы, а покорности и, следовательно, слабости".

Коммерция не оставляет тайны, а тайна – важнейшее свойство искусства.

Хотя эта тема для отдельного серьезного разговора.

Даниил Крамер: Здравствуйте, уважаемые наши телезрители! Тема сегодняшней программы "Истинная роль" весьма серьезна. О ней много пишут. Называется наша тема "Культура и деньги", искусство и деньги, но говорить мы об этом будем совсем не так и совсем не о том, о чем пишут журналисты. А поговорим мы и попробуем выяснить, может ли культура стать таким ресурсом, который будет сравним, скажем, с нефтью. Может ли культура, может ли духовное наследие, существующее в нашем народе, приносить прибыль, быть тем фактором экономики, который окажет влияние на жизнь всего государства? С вами я, автор и ведущий программы "Истинная роль" Даниил Крамер. Начнем.

У нас сегодня в гостях замечательные люди. Генеральный директор Российского союза правообладателей Андрей Кричевский, и доктор искусствоведения, заслуженный деятель искусств России, профессор, ректор Московской консерватории, четыре года работавший министром культуры России Александр Сергеевич Соколов. Приветствую.

Андрей Кричевский: Добрый вечер.

Александр Соколов: Добрый вечер.

Даниил Крамер: Так уж получилось, что в России еще со времен Советского Союза культура ходит с протянутой рукой, финансируясь по остаточному принципу где-то в районе 0,7% от государственного бюджета, и этого катастрофически не хватает. И результат – это падение культуры, которое, на мой взгляд, в целом приводит и к падению экономики, и к падению науки, поскольку культура есть неотъемлемая часть всех государственных процессов. Я начну с этого вопроса к Андрею Кричевскому. Культура может кормить сама себя?

Андрей Кричевский: В России культура финансируется по остаточному принципу в небольших объемах. Стоит отметить, что объемы государственного финансирования культуры в нашей стране самые высокие в мире. Мы тратим на культуру больше, чем другие страны мира, больше, чем даже Китай. Вопрос заключается в эффективности использования денег, а не в объемах.

Даниил Крамер: Но, скажем, культура в Соединенных Штатах просто-напросто не нуждается и не просит государственного финансирования, там это построено на попечительских советах и на Законе "О меценатстве и спонсорстве", и на других налоговых условиях. Так что, действительно, там нет нужды.

Александр Соколов: Там нет Министерства культуры, кстати.

Андрей Кричевский: Тогда зададимся вопросом, что такое культура. Если мы понимаем под культурой масс-медиа – это одна история. Если мы понимаем под культурой некое таинство, то, что заложено в основе творения, в основе работы художника и результата работы – это, скорее, одна история. И как недавно в своем интервью сказал Юрий Борисович Норштейн, коммерция в культуре ведет к потере тайны. "Не делайте из бабла бога", – его слова.

Александр Соколов: Действительно, у нас, начиная с 2004 года – я очень хорошо помню то время, как раз тогда я вошел в состав Правительства, – это был поворот на рыночную парадигму, то есть как раз либеральные ценности возобладали, и были сделаны шаги, которые потом стыдливо стали стараться не вспоминать. Скажем, такие вещи, как монетизация льгот. Это прямой удар по тем слоям общества, которые были не защищены, и которым предлагали поверить в то, что альтернатива достаточно убедительна. Все хорошо помнят, чем все это закончилось.

Культура многолика. Безусловно, нельзя какое-то единое правило и единую парадигму распространить на нее в целом, и нигде в мире так не делается. Московская консерватория, в какой я счастлив всю свою жизнь провести, недавно отметила свое 150-летие. И как был сыгран этот праздник, показало нам, что уж тут-то нам голову пеплом посыпать не следует, и весь мир отозвался. Но тут возникает вопрос.

Лев Толстой очень хороший афоризм обронил, что главное не место, которое мы занимаем, а направление, в котором движемся. И тут есть тревоги.

Даниил Крамер: У нас существует налоговая система, в ней есть вроде как налог на город. Такая же система вроде как существует и в европейских странах, там тоже есть городской налог. Скажем, фестиваль создан так, что приезжающие на него люди все, что тратят, они свои проценты оставляют в городе, и это действительно остается в городе. Город получает большую прибыль, а сама культура может оставаться в убытке. Но при этом город с удовольствием компенсирует убыток, поскольку его прибыль в разы превышает. Приходит не культура с протянутой рукой к городу, а город приходит к культуре и говорит: "Пожалуйста, продолжите этот фестиваль. Он нам выгоден". Это возможная ситуация в России, или что-то нам мешает?

Андрей Кричевский: Мне кажется, здесь не совсем корректно рассматривать государство или город как рыночный субъект. Дело в том, что государство – это совокупность всех тех, кто в нем живет, и совокупность субъектов экономической деятельности. Задача государства – создать условия для того, чтобы процветали все его члены, все его учредители, грубо говоря, граждане, организации, которые функционируют в этой стране.

Культура чем интересный, важный и нужный инструмент – он действительно позволяет создавать косвенную прибыль для огромного количества других сегментов экономики. Если при проведении фестиваля в общепите этого же города формируется прибыль, она имеет налогообложение, и оно поступает в бюджет.

Даниил Крамер: Кроме того, это внутренний оборот.

Андрей Кричевский: Да, это формирование большей денежной массы в этом городе.

Даниил Крамер: Получается, культура таким образом дает непосредственную прибыль.

Андрей Кричевский: Здесь мы идем к истокам. Культура – это основа цивилизации. Культура формирует цивилизацию, и, как говорят некоторые философы, ее же убивает. Этот принцип действует и в большом, и в малом. Даже если мы возьмем конкретный эпизод нашей жизнедеятельности, то увидим тот же самый эффект.

Александр Соколов: Вы задали вопрос, на который не получили ответ. А я могу сказать, что вопрос "Возможно ли это в России?" – конечно, не только возможно, это реализуется в России. Есть проекты, которые основаны на принципе софинансирования, то есть когда объединяются усилия, и каждая сторона как участница проекта одна не может вытянуть этот воз. В частности проект, который хорошо знает Андрей Борисович и который он поддерживал, он имеет уже 25-летнюю историю, называется "Новое передвижничество", и воскресил он идею Василия Крамского.

Андрей Кричевский: Я участник этого проекта.

Александр Соколов: Да. В чем был пафос этой программы? Уровень культурной жизни столиц – Москвы и Петербурга – сделать доступным для российской провинции. То есть государство включило это в федеральную целевую программу, и таким образом некоторая часть уже была из государственного бюджета. Далее город, который принимал эту программу, изыскивал свои средства, в том числе и внебюджетные. И тут очень интересной была первая наша попытка активизировать местное купечество современного типа, и такие попытки были успешные. И то, что уже более сотни городов – а многие неоднократно приняли такой посыл, – это же и есть тот самый пример, достойный подражания. Поэтому это есть.

Даниил Крамер: Этот пример прямого дохода по культуре не приносит, он все-таки зиждется на финансировании.

Александр Соколов: Как раз не прямого, ведь отложенный результат здесь значительно важнее, потому что происходит селекция. Мы находимся талантливых детей, эти дети потом получают возможность после мастер-класса приехать и поступить в элитные учебные заведения. И это действительно приток, это и есть выгода государства, и есть финансовый результат.

Даниил Крамер: Предлагаю посмотреть пару мнений известных людей по поводу взаимоотношений культуры и денег.

Антон Румянцев: В Америке существует такое понятие, как некоммерческая организация. У нас тоже оно существует. И нам рассказывали, что государство не отвечает за ЖКХ, не отвечает еще за какие-то моменты, как у нас. Почему? Потому что оно это отдало по законодательству в руки тех людей, которые организовывают НКО. В этой НКО те люди, кто ее организовал, не имеют право получать заработную плату, а имеют право все это организовать, но они получают официальную схему ухода от налогов на свой бизнес. Поэтому схема существует, все у нас есть. Надо просто работать.

Аким Салбиев: Если, например, во Франции икона Франции Катрин Денев не снимается год-два, то государство выплачивает ей сумму, чтобы она поддерживала свой имидж. Здесь же, если не будет сниматься, скажем, Марина Неелова или играть спектакли, ей нечего будет поесть.

Сегодня нет силы и власти у таких творцов, как Союз композиторов. Ни у одного союза нет власти. В раннее время это были рычаги, и можно было сделать так, что человек написал симфонию, покупали эти симфонии Министерство культуры, играли, а сейчас ничего не играется.

Александр Соколов: Слово, которое здесь прозвучало, вывело меня на что как на предложение нашего разговора: 1990-е годы, страшное время, был массовый отток интеллигенции, и тогда были сделаны шаги государством, которые в какой-то степени затормозили этот процесс. Я имею в виду, прежде всего, гранты президента. Гранты президента создали поддержку той элиты музыкального искусства, и не только музыкального, поскольку сюда уже вошли и театры, и это стало государственной политикой.

Таким образом, на примере консерватории, 96 млн – это сумма, которую консерватория получает как президентский грант.

Если говорить о том, что происходит за пределами этой элиты, здесь идем в направлении очень тревожном.

Даниил Крамер: Крайне тревожном.

Александр Соколов: Те же самые детские школы искусств, если они останутся на уровне муниципалитетов, то муниципалитеты никогда не направят денежные потоки на поддержку этих школ. Они будут заниматься ямочным ремонтом, будут делать то, что связано с коммунальной сферой, но никогда у них не хватит ресурсов. Значит, надо поднимать на уровень субъекта федерации. А там, опять же, есть донорские, а есть дотационные, которых намного больше. Это и есть государственная политика – не делать шагов в безнадежном направлении.

Даниил Крамер: Давайте поговорим о ситуации в Соединенных Штатах, где три ведущих стримовских компании по информации из средств массовой информации заработали больше 7 млрд долл. (это их оборот, не заработок) за 2016-й год, гигантские прибыли от поп-арта, классики, джаза, театра, кино. Я имею в виду авторские отчисления, как прямые отчисления от авторских прав, так и косвенные, смешанные и так далее. Возможна ли в России ситуация интенсивного оборота по авторским отчислениям, превышающие то, что сейчас происходит?

Андрей Кричевский: Безусловно, возможна, и она существует. И в нашей стране примерно аналогичная ситуация. Надо просто делать скидку на объем ВВП, на в принципе оборот денег в разных странах. Кроме того, надо понимать, что экономика страна построена совершенно особенным образом, и это страна с самым большим госдолгом при колоссальном обороте. В России есть относительно развитый рынок музыкальный, авторских прав, смежных прав.

Даниил Крамер: Внутренний?

Андрей Кричевский: Да.

Даниил Крамер: А внешний?

Андрей Кричевский: Вы говорите о проникновении национальной культуры вовне, и экономический эффект от этого проникновения. Безусловно, это один из ключевых факторов, который необходимо учитывать, когда ты думаешь о развитии культуры. И агрессивная интервенция вовне на другие культурные рынки – это, наверное, основное направление, которое стоит рассматривать. Его, безусловно, нет. И проблема здесь лежит, как ни странно, в экономике. У нас нет длинных денег.

Даниил Крамер: Кардинальный вопрос.

Андрей Кричевский: Соответственно, невозможны долгосрочные вложения в низкомаржинальные сферы, то есть в культуру. Вложить в культуру можно многое. Культура – такая сущность, которая может потреблять бесконечно. Но вопрос отдачи, вопрос того, что на эти деньги делается. И фарминг, как это называют на западе – это действительно возможность формирования долгосрочного развития национальной, в данном случае мы говорим о музыкальной…

Даниил Крамер: Вы считаете, что такое вложение денег было бы очень эффективным?

Андрей Кричевский: Да, но при наличии таких денег в стране. У нас нет доступа к такому финансированию.

Даниил Крамер: У нас же есть фонды, которые занимаются талантливыми детьми. Что получается?

Александр Соколов: На внутреннем рынке все схвачено, причем схвачено очень крепко. И то выведение на пьедестал, которое имитируется, допустим, фабрикой звезд, может быть, это именно то, чего не надо делать ни в коем случае, потому что это как раз и есть инфекция, которая вносится и в детское сознание. Эти вещи, которые делаются у нас на внутреннем рынке, они абсолютно бесперспективны на внешнем. А почему? Потому что действительно подорвано изначально это серьезное профессиональное отношение к людям, которые занимаются творчеством на другом уровне.

Если говорить о положительных примерах, они есть, к счастью. И одна из таких программ – это программа "Сириус" (Сочи). Московской консерватории поручен селекция и организация того сегмента, который связан с музыкой. Там есть и спорт, и наука, и возможность собрать со всей страны талантливых детей. И мы в таком ритме нон-стоп все время проводим там в Сочи программы, которые сводят вместе профессионалов высочайшего класса как педагогов, и этих детей, которые, единожды с ними соприкоснувшись, уже потом не исчезают с поля зрения.

(СЮЖЕТ.)

Даниил Крамер: Кому-нибудь из нас известно, сколько процентов от валового продукта вносит сфера авторского права в России?

Александр Соколов: Порядка 2%, и это весь творческий сегмент, который включает в себя и промышленные сегменты интеллектуальной собственности. Так называемый творческий сегмент экономики, который, по идее, должен достигать порядка 6-7% в развитых экономиках, туда включается не только музыка, кино, какие-то еще масс-медиа индустрии, но и промышленная интеллектуальная собственность, то есть патенты, ноу-хау, и вся эта история. Здесь надо понимать, что рост творческого сегмента экономики – это критерий включенности в развитие современной экономики, мировой экономики. Чем больше мы будем вкладывать в творческий сегмент, тем больше эффективность этих вложений будет, тем будет больше эффективность самой экономики в целом.

Даниил Крамер: То есть это практически как рецепт?

Андрей Кричевский: Да. Сейчас творчество становится ключевым ресурсом. То есть смена формаций, цивилизационных подходов диктует изменение и экономического уклада. Если раньше ресурсами были углеводороды, энергия, то сейчас в большей степени основным экономическим ресурсом становится творчество, и огромное значение здесь имеет интеллектуальная собственность, о чем говорилось. Все эти авторские права, которые приносят деньги – это и есть объекты интеллектуальной собственности. Интеллектуальная собственность – это тот инструмент, с помощью которого творчество вливается в экономический оборот. Соответственно, развитие этого инструмента как правовое, так и экономическое и практическое – это ключ к развитию экономики, к достижению большей ее эффективности.

Даниил Крамер: Вы были министром культуры четыре года. Такие вещи учитывались в вашей работе?

Александр Соколов: Тут очень много вопросов, которые не решаются одним каким-то жестом. Но что мне до сих пор очень обидно, что где-то примерно 2005 году, то есть после года работы в Правительстве, мы внесли законопроект о меценатстве и меценатской деятельности. И где он завяз? Он был достаточно хорошо разработан, потому что мы опирались на международный опыт. Но судьба закона была весьма плачевна, потому что он не прошел так называемые межведомственные согласования. Дело в том, что там надо было убрать двойное налогообложение. Вот в чем корень зла. Потому что человек, который готов внести деньги в совершенно определённую идею, программу, фестиваль – все, что угодно, – он эти деньги вносит как заработанные, то есть эти деньги уже облагались налогом. Соответственно, он уже чист перед государством. Но нелепость в том, что, внося эти деньги, он должен второй раз заплатить налог за то, что он внес. Эти деньги второй раз облагаются налогом, и это называется двойным налогообложением.

Даниил Крамер: А если человек, который собирается стать меценатом, согласен на двойное налогообложение?

Александр Соколов: Это есть. В Московской консерватории, единственной из всех консерваторий России, есть попечительский совет. И сейчас как раз наш юбилей показал, что помимо того, что мы получаем наши текущие программы, только на год юбилея было дополнительно 130 млн руб.

Даниил Крамер: От попечителей? Из госбюджета не дали ни рубля.

Александр Соколов: Да.

Даниил Крамер: Но меня интересует, что эти 130 млн сняты с бюджетной нагрузки, и таким образом это можно было бы распространить на всю страну. Мало того, при этом многие лучше бы жили.

Андрей Кричевский: Оно фактически так и распространяется. Надо понимать, что в США есть две составляющие этого меценатства – это налоговые льготы, и, наверное, ключевая – это политические, PR, имиджвые. У них это имиджевые. У нас в стране имидж больше ориентирован на власть сверху. То есть ты поддерживаешь там культуру в регионе, соответственно, губернатор прислушивается к твоим нуждам. Нормальный подход, но…

Даниил Крамер: Почему бы и нет? Имидж есть имидж.

Андрей Кричевский: У нас нет налоговой составляющей. Зато у нас существенная эта имиджевая составляющая.

Даниил Крамер: Но, как показывает практика, этого крайне недостаточно. Нужна налоговая составляющая, закон о меценатстве.

Антон Румянцев: Считаю, было бы здорово, если бы государство помогало, а каким образом они это сделают – это уже вопрос обсуждения. Необязательно это может быть государство, но это могут быть и фонды. Но дайте возможность тогда создать эти фонды, НКО. Как угодно назовите. Но чтобы у музыканта, когда он выходит, не было ощущения, что он не защищен государством.

Владислав Пьявко: Если волевым решением Владимир Владимирович даст задание, чтобы Закон "О меценатстве" прошел со всеми вытекающими отсюда делами, то уверяю вас, найдутся люди, которые будут спонсировать и инструменталистов, и камерные оркестры.

Даниил Крамер: Так все-таки, косвенно ли, напрямую ли способна ли культура накормить государством?

Александр Соколов: Если пищей духовной, то безусловно. Это и есть ее главная цель. Если сопутствующий экономический эффект, то он тоже имеет место, но его нельзя никогда считать приоритетом культурной политики. Это мое глубочайшее убеждение, что если мы будем строить на основе рыночных отношений государственную политику в отношении культуры, то мы потеряем то, что было накоплено до нас. Поэтому дотационная функция государства всегда неизбежна, всегда должна быть учтена.

Когда едет наш оркестр заграницу и приносит деньги – это значит, что за этой гастрольной поездкой стоит гигантская работа тех учителей этих музыкантов, которые рассеяны по всей стране и которым надо помогать.

Андрей Кричевский: Абсолютно согласен с Александром Сергеевичем. Наверное, можно сказать, что взаимодействие культуры и экономики – это скорее шахматная партия, а не игра в городки. Не получится здесь, кинул биту, и попал или не попал. Здесь именно делаешь ход, и смотришь его эффект через какое-то количество ходов. Если использование ресурсов неэффективно, то это дотационно, а если эффективно, то инвестиционно. Безусловно, культура – это основа, по которой можно выстраивать сильную экономику.

Даниил Крамер: Отлично. Думаю, это замечательная фраза для того, чтобы закончить нашу передачу. Я вас очень благодарю. Александр Сергеевич, Андрей, большое спасибо, и увидимся.

Ну, что ж, разговор у нас получился непростой. Да я и не ждал, что он будет простым. Искусство – не таблетка от головной боли, действие не за пять минут. Искусство действует иногда годами, иногда десятилетиями дает эффект, иногда столетия, иногда тысячелетия. Но если этого действия нет – беда этому народу, беда этому государству. Таково мое мнение. А так ли это, обдумайте после нашей передачи.